«Viele sind verunsichert»

Viele Jugendliche beschäftigen sich heute, inspiriert von der 16-jährigen Schwedin Greta Thunberg, mit Fragen des Klimaschutzes oder der Ernährung. Weshalb ist es dem Mädchen, das auch ans diesjährige WEF eingeladen wurde, gelungen, so viel Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen?

Monika Wilhelm: Die Werte, auf die Greta Thunberg abzielt, sind nicht neu: Das Thema Nachhaltigkeit hat bereits in den 1970er- und 1980er-Jahren mobilisiert. Bemerkenswert in diesem Fall ist, dass es einer Jugendlichen gelungen ist, die Debatte neu zu lancieren. Dass eine Gleichaltrige zu Gleichaltrigen spricht, scheint wirkungsvoller zu sein, als wenn Lehrer oder Politiker dazu aufrufen.

Martin Kindschi: Greta Thunberg ist im Norden Europas in einem Umfeld aufgewachsen, das stark von Werten wie Gleichstellung, Gerechtigkeit oder Autonomie geprägt ist. Einer Kultur, die jungen Menschen viele Möglichkeiten und Chancen für die Zukunft eröffnet. Thunberg hat nun gemerkt, dass der Klimawandel diese offene Zukunft einschränken könnte. Deshalb ist sie politisch aktiv geworden und will etwas ändern – etwa indem sie zu Schulstreiks aufruft. Ihr Erfolg rührt daher, dass sie andere Jugendliche, die sich in derselben Situation wie sie befinden, direkt ansprechen konnte.

Der Greta-Effekt ist zu einem globalen Phänomen geworden, das Jugendliche in der Schweiz, aber auch in Australien erreicht hat. Weshalb identifizieren sich Schülerinnen und Schüler in Australien mit einem Mädchen aus Nordeuropa?

Kindschi: Die Werte Autonomie und Gleichstellung sind in allen diesen Ländern verbreitet und geniessen einen hohen Stellenwert. Deshalb sind die Initiativen von Greta Thunberg auch für sie relevant.

Welche Werte werden verhandelt? Sie reden von Autonomie und Gleichstellung, Herr Kindschi, Sie von Nachhaltigkeit und Umweltschutz, Frau Wilhelm.

Wilhelm: In den 1970er-Jahren hat der US-Politologe Ronald Inglehart eine These zum Wertewandel aufgestellt. Er betonte, dass Menschen ein primäres Bedürfnis nach physischer Versorgung und Sicherheit haben. Ist dieses befriedigt, wächst das Bedürfnis nach Schönheit, Selbstausdruck, Kultur. Die Generation, die im Zweiten Weltkrieg aufwuchs, hatte vor allem Primärbedürfnisse. Materialistische Werte waren für sie zentral. Bei der Nachkriegsgeneration waren diese Grundbedürfnisse gedeckt. Entsprechend wurden für sie Werte wie etwa die Selbstverwirklichung wichtig. Das heisst, unsere Werte sind auch kontextabhängig. Empirische Studien zeigen nun, dass sich das Wertesystem Anfang der 2000er-Jahre verändert hat. Viele Menschen sind etwas verunsichert. Es ist weniger klar, ob ihre Zukunft rosig aussieht. Dabei spielt das Thema Klimawandel eine wichtige Rolle – neben anderen Fragen wie Gleichstellung oder Autonomie.

Was sind die Folgen dieser neuen Unsicherheit?

Wilhelm: Die Bedürfnisse nach Sicherheit und nach Selbstverwirklichung beginnen sich zu vermischen. Jugendliche orientieren sich an postmaterialistischen Werten wie Autonomie. Gleichzeitig machen sie sich Sorgen um ihre Zukunft. Aus diesem Grund wird das Thema Nachhaltigkeit wichtig. Deshalb finde ich es gar nicht so seltsam, wenn das Streben nach Autonomie und das nach Nachhaltigkeit im gleichen Atemzug genannt werden. Zum einen geht es um die Sicherung der physischen Bedürfnisse, um das Weiterleben auf diesem Planeten; zum anderen um den eigenen Ausdruck und die Selbstverwirklichung. Diese Themen haben sich in dieser Generation verschränkt. Diese Verschränkung ist eine Folge der neuen Unsicherheit.

Kindschi: In diesem Zusammenhang wird in der Forschung auch von Selbsttranszendenz gesprochen. Die Menschen werden sich bewusst, dass die Ressourcen beschränkt sind und man nachhaltiger leben muss und nicht nur danach streben soll, kurzfristig die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen.

Was verstehen Sie unter Selbsttranszendenz? 

Kindschi: Dazu gehören viele unterschiedliche Werte – etwa, anderen Leuten zu helfen, aber auch sich für die Natur einzusetzen und für die Gesellschaft als Ganzes. Das sind Werte, die über das Selbst hinausgehen.

Weshalb wird die Jugend denn gerade jetzt politisiert?

Kindschi: Greta Thunberg hat wohl auf ein Ohnmachtsgefühl reagiert. Man könnte sagen: Die Staaten spielen ein Spiel um Ressourcen und um das Klima. Dabei versuchen alle, die Verantwortung den anderen zuzuschieben, und wenig Konkretes passiert.

Diese Ohnmacht hat die Jugendlichen politisiert? 

Wilhelm: Ich würde nicht sagen, die Jugend werde gerade jetzt politisiert, denn das impliziert, dass sie es vorher nicht war. Jugendliche sind heute weder zum ersten Mal politisch aktiv noch formiert sich die erste ökologische Bewegung. Viele Jugendliche machen auf dem Weg zum Erwachsenwerden eine Phase durch, in der sie sich stark für das Gemeinwohl einsetzen. Bei mir waren das Demonstrationen nach «9/11» gegen den Irakkrieg. Damals ging die ganze Schule auf die Strasse und demonstrierte.

Das politische Engagement ist auch ein Jugendphänomen? 

Wilhelm: Wollen wir die aktuellen Ereignisse deuten, kommen wir um die Träger und Trägerinnen des Protests nicht herum. Insofern sind sie ein Jugendphänomen, aber nicht nur. Sie sind auch ein Medienphänomen. Heute können Jugendbewegungen mit Hilfe der sozialen Medien sehr schnell wachsen. Sie werden rasch sichtbar und erreichen viele Menschen. Ob sich daraus etwas Dauerhaftes entwickelt, wird sich in zehn Jahren zeigen.

In den Protesten geht es um Werthaltungen. Was verstehen Sie unter Werten und welche Rolle spielen sie in unserem Leben? 

Wilhelm: Was Werte sind, wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Ein Konsens besteht aber über die Rolle von Werten, nämlich, dass sie Orientierung stiften können. Sie können Bedürfnisse befriedigen – Lust etwa oder Anerkennung. Werte geben eine Richtung und ein Ziel an und sie sind mit Sinn verbunden. Innerhalb meines Wertenetzes, meines Wertesystems kann ich meine Handlungen, mein Leben, so gestalten, dass es für mich Sinn macht.

Wie kommen Jugendliche zu ihrem Wertesystem? 

Kindschi: In jüngeren Jahren sind sicher die Eltern am einflussreichsten. Die Kinder orientieren sich an ihren Wertvorstellungen. In der Wissenschaft wurde darüber diskutiert, wer letztlich einflussreicher ist: die Eltern oder die gleichaltrigen Freunde, die Peers. Durchgesetzt hat sich die Idee, dass diese beiden Faktoren situativ relevant sind. Das heisst, wenn die Eltern Wert darauf legen, wie die Kinder ihr Geld ausgeben oder mit welchen Freunden sie ausgehen, haben sie weiterhin eine grosse Relevanz bei der Wertevermittlung. Ist dies weniger der Fall, suchen sich die Jugendlichen andere Vorbilder – Menschen, die sich so verhalten, wie sie es als wünschenswert empfinden.

Das heisst, Kinder und Jugendliche eignen sich aus eigenem Antrieb heraus Werte an. Wie muss man sich das vorstellen? 

Kindschi: Das geschieht oft nach dem Trial-and-Error-Prinzip. Das heisst, bestimmte Verhaltensweisen werden auch mal ausprobiert. Einerseits können diese Verhaltensweisen der eigenen Inspiration entstammen. Andererseits beobachten Kinder und Jugendliche Verhaltensweisen von Gleichaltrigen. Auf der Suche nach ihrem idealen Selbstbild assoziieren sie bestimmte Verhaltensweisen ihrer Peers mit anderen Eigenschaften wie beispielsweise Erfolg oder Zufriedenheit.

Geht es um die Aneignung von Werten, braucht es Vorbilder und Raum zum Experimentieren. Sehen Sie das auch so, Frau Wilhelm? 

Wilhelm: Für mich ist bei diesem Thema die Theorie des deutschen Soziologen Hans Joas hilfreich. Joas geht davon aus, dass kleine Kinder noch nicht zwischen Personen und Werten unterscheiden können. Sie übernehmen, was ihnen vorgelebt wird. Wenn alle Menschen um einen herum rauchen, gehört das vielleicht einfach dazu. Gemäss Joas kann ein kleines Kind nicht sagen, mein Papa ist ja ganz nett, aber seine Werte sind doof. Diese Differenzierung funktioniert noch nicht. Jugendliche können das aber sehr wohl. Sie stellen das, was sie von zuhause kennen, in Frage und denken darüber nach.

Gibt es gute und schlechte Werte, oder sind Werte relativ oder gar zufällig? 

Kindschi: Zufällig sind sie nicht, aber relativ. Das heisst, man muss sie im Kontext eines Wertesystems betrachten. Ein Wert wie Gerechtigkeit beispielsweise wäre universell wünschenswert. Er kann jedoch durch andere relativiert werden. In vielen asiatischen Ländern etwa ist die Vorstellung wichtig, der Mensch müsse der Gesellschaft dienen. In angelsächsischen Ländern stellt man sich auf den Standpunkt, die Natur und die Gesellschaft müssten dem Menschen dienen. Das sind andere Werthaltungen, die in Konkurrenz stehen beispielsweise zu einem Wert wie Gerechtigkeit.

Wir haben über Nachhaltigkeit und Autonomie gesprochen. Wo sehen Sie in der heutigen Gesellschaft andere grosse Wertekonflikte? 

Kindschi: Die Migration beispielsweise hat die Wertediskussion wieder neu entfacht. Andere Kulturen haben andere Wertvorstellungen. Damit geht die Angst einher, dass dadurch unsere eigenen Werte gefährdet sind.

Treibt die Migration unsere Wertedebatte an? 

Wilhelm: Da das Aufeinandertreffen unterschiedlicher Wertesysteme ein Nachdenken über Werte und damit eine Vergewisserung oder Veränderung mit sich bringt, kann Migration durchaus als Treiberin der Debatte bezeichnet werden. Dass dabei ein grundsätzlicher Wandel innerhalb der Gesellschaft sichtbar wird, glaube ich nicht. Nehmen wir den Wert der Toleranz. Ich denke nicht, dass jemand heute der Meinung ist, Toleranz sei gesellschaftlich nicht mehr wichtig.

Was im Moment stattfindet, ist ein Abwägen, welche Werte uns wie wichtig sind. Ist es uns wichtiger, dass alle willkommen sind und sich das allenfalls auch auf unsere eigenen Werte auswirkt, oder nehmen wir in Kauf, dass wir gewisse Menschen einfach nicht willkommen heissen?

Wo sehen Sie die neuralgischen Punkte in dieser Wertedebatte? 

Kindschi: Ein Teil der Migranten hat Schwierigkeiten, sich an das neue Wertesystem anzupassen. Das gilt besonders für Erwachsene, deren Wertesystem schon relativ festgefügt ist.

Da entstehen Konflikte? 

Kindschi: Nicht notwendigerweise. Das eigentliche Problem ist die Segregation. Wenn die Zuwanderer mit Menschen im Zuwanderungsland zusammentreffen und sich austauschen, fördert dies das gegenseitige Verständnis. Wenn das nicht der Fall ist, kann das dazu führen, dass man sich nicht kennen und verstehen lernt.

Führt das zur Entstehung von Parallelgesellschaften, die nebeneinander existieren, aber kaum mehr miteinander zu tun haben? 

Kindschi: In der Schweiz ist das noch nicht so stark ausgeprägt, aber in vielen Grossstädten der Welt kann man solche Entwicklungen beobachten. Das kann dann zu Konflikten führen.

Weil man sich nicht versteht? 

Kindschi: Werte sind wie eine Sprache. Wenn man unterschiedliche Wertesysteme hat, ist es schwierig, miteinander zu kommunizieren.

Das spricht für gesellschaftliche Durchmischung. Wo passiert sie – in der Schule? 

Wilhelm: Die Schule bringt tatsächlich viele unterschiedliche Jugendliche zusammen. Allerdings differenzieren sich gerade in den Städten die Quartiere immer mehr aus. Das heisst, dort leben dann oft Menschen mit vergleichbarem sozialem Status. Die soziale Durchmischung ist entsprechend eingeschränkt.