«Nach diesem Krieg wird nichts mehr so sein wie zuvor»

Herr Perović, der Einmarsch der russischen Armee in die Ukraine hat die meisten Beobachter überrascht und schockiert. Hätten Sie eine derartige Gewalteskalation für möglich gehalten?

Jeronim Perović: Ich hatte von Beginn weg ein schlechtes Gefühl. Militärübungen und Säbelrasseln kennen wir von den letzten Jahren, die haben mich nicht gross beunruhigt. Doch diesmal verknüpfte Putin den Truppenaufmarsch mit drei klaren Forderungen an den Westen. Die wichtigste davon: keine weitere Nato-Osterweiterung, also keine Aufnahme der Ukraine in die Nato. Das war eigentlich nichts anderes als ein Ultimatum. Und mir war klar, dass Russland, nachdem der Westen nicht darauf eingegangen war und auch nicht darauf eingehen konnte, nicht würde zurückkrebsen können. 

Putin galt bisher nicht als Hasardeur, sondern eher als vorsichtiger Taktierer. War dieses Bild schon immer falsch? Oder hat sich Putin in den letzten Monaten gewandelt?

Putin hat bisher Kriege geführt, die er gewinnen konnte. Im Nahen Osten führt nach dem russischen Eingreifen in Syrien kein Weg mehr an Russland vorbei. Auch im postsowjetischen Raum hat Russland seine Position gefestigt. Moskau hat nach erfolgreicher Friedensvermittlung im Krieg zwischen Armenien und Aserbaidschan jetzt sogar erstmals eine Militärbasis in Bergkarabach, also auf einem Territorium, das völkerrechtlich zu Aserbaidschan gehört. Aber die Entwicklungen in der Ukraine sind überhaupt nicht im Sinne Russlands verlaufen. Die Ukraine entfernte sich in den letzten Jahren immer weiter von Russland, Richtung Westen, und Putin erkannte, dass ihm die Zeit davonläuft. Er hat sich geradezu in die Ukraine verbissen, sich in letzter Zeit viel zu diesem Land geäussert und ein langes Geschichtsessay zur gemeinsamen Vergangenheit von Russen und Ukrainern verfasst. 

Was hat die russische Führung bewogen, mit dem Einfall in die Ukraine ein derart grosses Risiko einzugehen?

Aus der Sicht Putins war es eben gar nicht so ein grosses Risiko! Doch das war eine Fehleinschätzung. Dabei hatte er sich schon 2014 verkalkuliert. Damals meinte er, es genüge, die Menschen im Osten gegen die Kiewer Regierung aufzuwiegeln, und der ganze russischsprachig geprägte Osten und Südosten würde sich erheben und von der Ukraine abfallen. Das hat damals schon nicht funktioniert und funktioniert heute noch viel weniger. Denn die Ukraine ist als Nation in den letzten acht Jahren noch stärker zusammengewachsen. Russischsprachige Ukrainer, aber auch die vielen ethnischen Russen, die in der Ukraine leben, fühlen sich zwar kulturell und historisch durchaus mit Russland verbunden. Doch sie sind eben in erster Linie Staatsbürger der Ukraine und haben kein Interesse an Krieg und Spaltung der Ukraine. 

Wie angstgetrieben ist Putins Weltmachtstreben?

Angst ist vielleicht der falsche Begriff. Putins Politik ist eher von einem Ungerechtigkeitsgefühl angetrieben. Der Zerfall der Sowjetunion war ja nicht von aussen aufgezwungen, sondern erfolgte von innen heraus, aufgrund «schlechter Entscheidungen», wie Putin einmal beklagt hat. Nun wünscht sich Putin zwar nicht die Sowjetunion zurück, aber er möchte Russlands Machtpotential dafür einsetzen, Völker und Territorien, die seines Erachtens auf unnatürliche Weise auseinandergerissen wurden, wieder zusammenzuführen. Gleichzeitig stillt Russland damit auch ein Sicherheitsinteresse, indem es sich mit einem Gürtel von befreundeten Staaten zu umgeben versucht und so dem Vormarsch des Westens Einhalt gebietet. Nur die Ukraine macht hier nicht mit. Und das ist aus Sicht Putins ein Riesenproblem. 

Was überwiegt bei Putin: Das Streben nach Einfluss in der Welt oder nach Machterhalt in Russland selbst?

Russlands zusehends selbstbewusstes und teils aggressives Auftreten nach aussen war begleitet von innenpolitischer Verhärtung. Diese Entwicklungen gingen Hand in Hand und haben sich gegenseitig beeinflusst. Die innenpolitische Verhärtung diente dazu, Putins Machtposition zu konsolidieren und zu verunmöglichen, dass es in Russland jemals zu Volkserhebungen wie etwa in der Ukraine oder jüngst in Belarus kommen könnte. Für die innere Konsolidierung bedient sich das Regime äusserer Feindbilder. Und die USA, der traditionelle Gegenspieler aus Sowjetzeiten, eignen sich als Feindbild wunderbar. Der Krieg in der Ukraine ist in der russischen Propaganda kein Krieg gegen die Ukraine; es ist den russischen Medien sogar verboten, das Wort «Krieg» überhaupt zu verwenden. Offiziell ist es eine Militäroperation gegen Nationalisten und eine vom Westen gesteuerte Marionettenregierung. Russland ist da, um die Ukrainer zu befreien. Das ist eine Sichtweise, die an Zynismus kaum zu überbieten ist. In Tat und Wahrheit stellt Putin das Existenzrecht der Ukraine als unabhängige Nation infrage. Um nun die Ukraine in die Knie zu zwingen, schreckt er auch vor brutalsten militärischen Mitteln nicht zurück.

Zu Beginn seiner Herrschaft signalisierte Putin Wohlwollen gegenüber der NATO und der europäischen Integration. Seither hat er sich immer stärker vom Westen abgewendet. Warum eigentlich? 

Wir werden nicht umhinkönnen, uns im Westen kritisch zu fragen, was schiefgelaufen ist und ob wir nicht mehr hätten tun können, um Russland an Europa anzubinden. Vor allem in den 1990er und frühen 2000er Jahren, als sich Russland stark Richtung Westen orientierte, haben wir Chancen vertan. Aber auch die letzten Jahre blieben ungenutzt: Russland musste im Zuge der völkerrechtswidrigen Krim-Annexion sanktioniert werden. Aber in acht Jahren wurde nur sanktioniert, ohne dass sich der Westen wirklich um eine Lösung des Ukrainekonflikts bemüht hätte. Wir hätten uns auch ernsthafter mit russischen Sicherheitsbedenken befassen müssen. Das Problem ist ja nicht neu, Putin wettert seit Jahren gegen die Ausdehnung der Nato und hat gewarnt, der Westen solle in der Ukraine keine «roten Linien» überschreiten. 

Herr Perović, Sie kennen selbst viele Russinnen und Russen. Wie stark ist Ihrer Einschätzung nach in der russischen Bevölkerung das Gefühl verankert, der Westen bedrohe oder demütige Russland? Und wie berechtigt ist dieses Gefühl der Bedrohung?

Das Gefühl ist tatsächlich vorhanden und nicht nur der staatlichen Propaganda geschuldet. Propaganda funktioniert auch aufgrund gesellschaftlicher Befindlichkeiten. Aber das bedeutet nicht, dass die Menschen Kriege – und schon gar nicht einen Krieg gegen das Brudervolk der Ukrainer – unterstützen. Wenn sich dieser Krieg in die Länge zieht und mit der Zeit die Wahrheit von dem durchsickert, was Putin da wirklich macht, dann kann dies die Stimmung in der russischen Bevölkerung beeinflussen. Allerdings ist die Wahrheit unbequem, viele haben sich mit Putins Russland arrangiert, wollen in Ruhe leben und halten sich von der Politik fern. Es wird deshalb einiges geschehen müssen, bis Putins Regime den Gegenwind zu spüren bekommt. 

Wieviel Rückhalt haben die anti-westlichen Ressentiments, die Putin in seiner Rhetorik bedient, in den russischen Eliten? 

Die russischen politischen Eliten und die Oligarchen scharen sich um das Machtzentrum, weil sie Nutzniesser des Systems sind. Das System garantiert ihnen die Sicherung ihrer politischen und wirtschaftlichen Pfründe. Im Gegenzug verlangt der Kreml Loyalität. Das ist aber eine heikle Balance, die ins Wanken geraten könnte, wenn in Russland die Folgen der westlichen Sanktionen spürbar werden. Dann wird Putin das Land wohl endgültig in eine Diktatur umwandeln und noch mehr auf seinen Sicherheitsapparat setzen. Wirkliche Veränderung kann nur erwartet werden, wenn sich die Eliten von Putin abwenden. 

Wie populär sind Putins Grossmachtambitionen in der Bevölkerung?

Mit seiner Aussenpolitik konnte Putin bisher punkten. Putin hat Russland wieder zur Grossmacht gemacht, die von allen wenn nicht respektiert, so doch mindestens gefürchtet wird. Deshalb ist es so wichtig, dass es dem Regime gelingt, diesen Krieg in der Ukraine, auch wenn er nicht nach Wunsch verläuft, als weiteren Erfolg für Russland aussehen zu lassen. Eine Niederlage kann sich Putin schlicht nicht leisten. 

Putin bezeichnet seine Invasion in die Ukraine nicht als Krieg, sondern als «Spezialoperation». Lebt die russische Bevölkerung in einem Paralleluniversum?

Der grösste Teil der russischen Bevölkerung informiert sich noch immer über das staatliche Fernsehen. Und dort läuft seit Jahren eine «Putin-Show», die den Menschen eine verzerrte Wirklichkeit vermittelt. Doch Russland ist nicht China und wer will, kann sich über alternative Medien und soziale Netzwerke informieren. 

Haben Sie damit gerechnet, dass die russische Invasion in der Ukraine auf so grossen Widerstand stösst?

Der Widerstand hat mich nicht überrascht. Damit hatte ich gerechnet. Was mich eher überrascht hat, ist, dass Russland nicht sofort mit seiner ganzen Militärmacht eingefahren ist. Dies zeigt eben, dass man davon ausging, die Ukraine würde angesichts der russischen Übermacht schnell kapitulieren und die Sache sei in zwei bis drei Tagen erledigt. Gleichzeitig wird damit auch das russische Dilemma deutlich: Sie können nicht flächendeckend bombardieren wie etwa in Syrien. Denn so würde die Invasion den Charakter eines offenen Krieges gegen das Brudervolk der Ukrainer annehmen, ein Volk, das ja im Putinschen Narrativ befreit werden soll. Ein solcher Krieg würde wohl auch die Moral der russischen Armee einer Zerreissprobe aussetzen. 

Putin hat die Ukraine als «Brudervolk» bezeichnet. Mit seinem Einmarsch in der Ukraine sät er aber viel Hass. Wie wird sich dies auf die zukünftigen Beziehungen zwischen den beiden Völkern auswirken?

Nach diesem Krieg wird nichts mehr so sein wie zuvor. Für die Menschen beider Länder ist es eine einzige Tragödie. Es bestehen verwandtschaftliche Beziehungen und Freundschaften über die Grenzen hinweg. Mit diesem Krieg hat Putin diese Bande derart schwer beschädigt, dass es wohl viele Jahre und vielleicht Jahrzehnte brauchen wird, damit die Narben heilen. 

Was bedeutet der Einmarsch der russischen Armee für jenen Teil ukrainischen Bevölkerung, der sich eher russisch oder Russland zugeneigt fühlt? Droht ein Bürgerkrieg?

Die Ukraine hat ja im Grunde schon 2014/2015 das Szenario eines Bürgerkrieges abgewendet. Nur relativ kleine Territorien im Donbass sind tatsächlich abgefallen, und das ist nur gelungen, weil Russland militärisch eingewirkt und antiukrainische Propaganda gestreut hat. Natürlich mögen die Leute im Osten die Regierung in Kiew nicht sonderlich, sie fühlen sich vernachlässigt. Und auch Kiew hat Fehler begangen. Die Betonung des Ukrainischen als Staatssprache kommt im Osten nicht so gut an. Aber dieser Missmut bildet noch lange keine Basis für einen Bürgerkrieg. Mit dem russischen militärischen Eingreifen wird die Situation nun nochmals verändert. Russland wird bestrebt sein, Schlüsselpositionen in den eroberten Gebieten mit prorussischen Ukrainern zu besetzen und in Kiew eine prorussische Regierung einzusetzen, falls die Eroberung gelingt. Dagegen wird es Widerstand geben, dann ist ein langwieriger Guerillakrieg zu befürchten.

Putin hat sich von westlichen Sanktionsdrohungen nicht beeindrucken lassen, jetzt ist aus den Drohungen Realität geworden. Werden die Sanktionen etwas bewirken?

Putin hat Sanktionen in Kauf genommen. Er hat aber ganz offensichtlich nicht damit gerechnet, dass der Westen derart geschlossen auftritt und die Sanktionen so umfassend ausfallen. Auch deshalb liegt es in seinem Interesse, diesen Krieg bald zu beenden, um danach möglichst aus einer Position der Stärke heraus über einen Waffenstillstand und die Bedingungen für Frieden und Neuordnung in Osteuropa zu verhandeln. 

Was kann der Westen tun, ausser Sanktionen zu verhängen, Waffen zu liefern und Flüchtende aufzunehmen?

Viel mehr liegt nicht drin. Die Wirtschaftssanktionen werden für Russland unangenehm sein, das wird auch die Bevölkerung zu spüren bekommen. Waffenlieferungen an die Ukrainer sind ein zusätzliches Ärgernis, vor allem, weil dies den Krieg für Russland in die Länge ziehen könnte. Aber bei all dem darf das wichtigste Ziel nicht aus den Augen gelassen werden: nämlich eine weitere Eskalation zu vermeiden. Wenn Russland, die grösste Atommacht der Welt, in die Enge getrieben wird, kann es richtig gefährlich werden. Deshalb würde ich in der jetzigen Situation auch nicht über einen möglichen Nato- oder EU-Beitritt der Ukraine sprechen. Und vergessen wir nicht: Die grösste Herausforderung wird es sein, das isolierte Russland in der Zukunft wieder an Europa heranzuführen. Wir brauchen nach diesem Krieg eine neue Sicherheits- und Friedensordnung, die möglichst nicht auf neuen Einflusssphären und Abschreckung basiert. Aber das wird viel Zeit in Anspruch nehmen.