«Im nationalistischen Schneckenhaus»

Die USA haben mit Donald Trump einen neuen Präsidenten, für den gilt: Amerika zuerst. Er steht damit für einen neuen nationalen Egoismus. Wird das Schule machen?

Stefanie Walter: Trump ist kein Einzelfall, sondern Teil eines Trends, den man in vielen Ländern beobachten kann. Der Brexit gehört in die Kategorie eines solchen neuen Nationalismus, der Front National in Frankreich verfolgt eine solche Agenda; in Polen und Ungarn haben wir stark nationalistisch geprägte Regierungen, und in der Schweiz wurde die Masseneinwanderungsinitiative angenommen.

Wie erklären Sie sich den Erfolg dieser nationalistischen Bewegungen?

In den USA ist eine der Antworten, dass die Globalisierung nicht abgefedert wird, es kaum einen Wohlfahrtsstaat gibt. Doch so einfach lässt sich das nicht erklären. In Europa gibt es starke Wohlfahrtsstaaten, die den Verlierern der Globalisierung unter die Arme greifen. Trotzdem registrieren wir ein Erstarken des Nationalismus in vielen Ländern. Es gibt mehrere Entwicklungen, die zusammentreffen: Die Modernisierung schafft Verunsicherung. Dazu gehört einerseits der globale Austausch von Produkten, Menschen, Ideen. Dann erleben wir in Europa wie in den USA Deindustrialisierung, Automatisierung und Digitalisierung. Diese Veränderungen wirken sich auf den Arbeitsmarkt aus. Sie fordern und überfordern viele Menschen, weil sich die Arbeitsfelder sehr schnell verändern. Jobs gehen verloren und es entstehen neue, die aber ganz andere Qualifikationen und Fähigkeiten erfordern. Dann gibt es neben dem wirtschaftlichen auch den kulturellen Wandel.

Was verstehen Sie darunter?

Dazu gehört zum Beispiel, dass Frauen mitreden wollen, auch gute Jobs haben, gleichberechtigt sind. Es ist nicht mehr selbstverständlich, dass etwa in den USA der weisse Mann ganz oben in der Nahrungskette steht. Er hat Konkurrenz von anderen Bevölkerungsgruppen erhalten, die auch ein Stück vom Kuchen wollen. Das führt zu Verunsicherung und dem Gefühl, früher sei alles besser gewesen. Dahin möchten dann vor allem jene wieder zurück, die glauben, die ganzen Entwicklungen seien für sie ein Nachteil. Und sie glauben mit der Rückbesinnung auf den Nationalstaat könne der frühere Zustand wieder hergestellt werden.

Ist der Nationalstaat die Ecke hinterm Ofen, wo's noch warm und gemütlich ist?

So stellen wir uns das zumindest vor. Doch es ist fraglich, wie gemütlich diese Ecke wirklich ist, wenn dann jeder für sich allein in seinem Nationalstaat sitzt.

Ist diese stabile Nachkriegsordnung, die Europa Frieden und Prosperität beschert hat, gefährdet?

Diese Nachkriegsordnung stand noch nie so sehr unter Druck wie jetzt. Europa ist fragil, auch weil es so heterogen ist und mit der Euro- und der Flüchtlingskrise zwei Krisen weiterschwelen, die noch nicht wirklich bewältigt sind. Es wird interessant sein zu sehen, wie die Wahlen in Frankreich und Deutschland in diesem Jahr herauskommen, wie die Brexit-Verhandlungen verlaufen und wie es mit Putins Ambitionen weitergeht.

Und auf der anderen Seite Trump, der Europa offenbar eher als Konkurrentin denn als Partnerin betrachtet.

Die Nachkriegsordnung war stark von den USA geprägt, die sich durchaus im eigenen Interesse für Frieden und Stabilität in Europa eingesetzt haben. Da galt und gilt immer noch America first. Doch die USA agierten als verantwortungsvoller Hegemon, der sich bewusst war, dass er davon profitiert, wenn es den anderen Staaten auch gut geht. In diesem Punkt unterscheidet sich Trumps Haltung stark von der vorherrschenden US-Nachkriegsdoktrin, die viel Stabilität gebracht hat und den Ausbau des globalen Handelssystems förderte – immer im wohlverstandenen Eigeninteresse der USA.

Die USA waren allerdings nicht immer die grossen Befürworter und Förderer des freien Handels.

Das letzte Mal, als sich die Amerikaner für den Protektionismus entschieden, war nach der Weltwirtschaftskrise, als sie hohe Zölle einführten. Das war 1929. Mit fatalen Folgen für die Weltwirtschaft. Denn damit haben sie eine Abwärtsspirale in Gang gesetzt, durch die das Welthandelsvolmen insgesamt innerhalb kurzer Zeit massiv geschrumpft ist. Der Ökonom Charles P. Kindleberger hat gezeigt, wie der Welthandel nach der Weltwirtschaftskrise immer stärker zurückging, weil nach den USA die anderen Staaten auch anfingen, protektionistische Barrieren aufzubauen. Protektionismus kann für ein Land gut sein, wenn alles andere gleich bleibt. Aber normalerweise reagieren die anderen Staaten darauf mit eigenen protektionistischen Massnahmen. Wenn dann alle den Schlagbaum runterlassen, sinkt das Welthandelsvolumen. In den 1930er-Jahren hat das dazu geführt, dass die Weltwirtschaftskrise noch verschärft wurde, weil der ganze internationale Handel zusammenbrach.

Droht uns jetzt wieder eine solche fatale negative Welthandels-Spirale?

Wenn alle anfangen, hohe Zölle zu erheben und den internationalen Handel einzudämmen, kann sich das wiederholen. Der grosse Unterschied ist heute, dass es internationale Abkommen und Organisationen gibt, die dazu da sind, eine solche Entwicklung zu verhindern, wie etwa die Welthandelsorganisation WTO oder die Europäische Union. Wie stabil das Gefüge ist, wenn sich die Staaten daraus zurückziehen wollen, ist die grosse Frage. Wir sind bisher davon ausgegangen, dass diese Institutionen relativ stabil sind. Das könnte anders aussehen, falls sich mit den USA die Führungsnation zurückzieht. Deshalb bereitet Trump auch so Vielen Bauchweh. Die Amerikaner sind immer noch der wichtigste Spieler auf dem Feld der Weltwirtschaft und der Weltpolitik.

Bisher waren die USA die Treiber hinter der Globalisierung und dem Welthandel. Auch weil sie glaubten, davon am meisten zu profitieren. Nun will Trump einerseits die eigene Industrie schützen und gleichzeitig «bessere Deals» aushandeln. Wird ihm das gelingen?

Es wird nicht so einfach sein, wie er sich das vorstellt. Er wird einzelne Staaten wie Mexiko unter Druck setzen können, die stark von den Wirtschaftsbeziehungen mit den USA abhängig sind. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die Produktionsketten zwischen den USA und Mexiko sehr stark integriert sind. Wenn Trump das Freihandelsabkommen NAFTA künden würde, wären davon deshalb auch viele US-Firmen empfindlich betroffen.

Welche weiteren Folgen könnten protektionistische Massnahmen wie hohe Zölle haben?

Für die Amerikaner würde das bedeuten, dass die Produkte, die sie kaufen, teurer werden. Ob die Trump-Wähler von höheren Zöllen wirklich profitieren, ist deshalb fraglich. Offen ist auch, ob Jobs, die schon verloren gegangen sind, zurückkommen werden.

Das ist ja eines von Trumps Wahlversprechen – ist das realistisch?

Jobs sind durch die Globalisierung wie durch die Automatisierung verloren gegangen. Schätzungen gehen davon aus, dass ein Drittel bis die Hälfte der Jobverluste in den USA auf Kosten der Globalisierung geht und die andere Hälfte bis zwei Drittel durch Automatisierung verloren ging. Klar ist: Höhere Zölle bringen keine Jobs zurück, die durch den Einsatz von Robotern vernichtet wurden. Das ist eine Illusion. Aber es ist natürlich einfacher, die «unfaire» Konkurrenz aus China oder Mexiko zu kritisieren, als die Automatisierung.

Könnten Schutzzölle der USA auch die Schweiz treffen?

Höhere Zölle widersprechen grundsätzlich den Regel der WTO – solange diese befolgt werden. Viel kann man aber trotzdem über Regulierungen machen, kleinen Nadelstichen. Wir sahen bereits unter Obama, dass ausländische Firmen bei Verfehlungen oft stärker verfolgt werden als einheimische, wie etwa die Beispiele der UBS oder von VW zeigen. Man kann ausländische Firmen empfindlich treffen, ohne hohe Zölle zu erheben.

Sind Sie optimistisch oder pessimistisch, was die weitere Entwicklung angeht?

Eher pessimistisch. Ich hoffe aber, dass ich damit falsch liege.