«Die Leute im Mittelbau brauchen Perspektiven»

Jeder von Ihnen hat eine akademische Karriere absolviert. Wie haben Sie die Zeit als Mitglied des Mittelbaus in Erinnerung?

Claudine Leysinger: Meine Erfahrungen sind etwas speziell, weil ich im Ausland an der New Yorker Columbia University promoviert habe. Ich habe diese Zeit als Geschichtsdoktorandin sehr bereichernd und lehrreich in Erinnerung, die Betreuung war gut. Ich hatte ein bescheidenes Stipendium von 1500 Dollar und musste neben dem Studium arbeiten. Damals wurde an den Universitäten darüber gestritten, ob Studierende und Nachwuchsforschende Angestellte sind und von den Gewerkschaften vertreten werden sollten oder nicht. Diese kontroversen Diskussionen, die übrigens wieder aktuell sind, haben mich für politische Themen sensibilisiert.

Matthias Egger: Auch ich habe meine Mittelbaukarriere im Ausland absolviert. Ich konnte nach dem Medizinstudium und einer zweijährigen Klinikausbildung dank eines Stipendiums des British Council an die London School of Hygiene and Tropical Medicine gehen, um dort Epidemiologie zu studieren. Danach arbeitete ich am University College London und an weiteren Universitäten. Schliesslich wurde ich Professor in Bristol. 2002 kam ich als Ordinarius und Institutsdirektor an die Universität Bern. 

Ich habe den Eindruck, dass es in Grossbritannien einfacher ist als in der Schweiz, eine akademische Karriere zu absolvieren. Die Professoren haben keine derart hohe Stellung wie die Lehrstuhlinhaber in der Schweiz oder in Deutschland – die Hierarchien sind flacher. Wenn man seine Arbeit gut machte, konnte man damals in England mit einer Anstellung als Professor oder Reader rechnen.

Wann wurde Ihnen bewusst, dass Sie eine akademische Karriere absolvieren möchten?

Egger: Schwer zu sagen, aber unbewusst habe ich mich wohl beim Entscheid, nach England zu gehen, für eine akademische Karriere entschieden. Die Arbeit im Spital war nicht meine Welt, es war mir etwas zu hierarchisch organisiert und wenig kreativ, damals zumindest war das so. Als Mediziner hat man das Privileg einer hohen Jobsicherheit und kann relativ unbeschwert seine Karriere gestalten. Also liess ich mich von meinen Interessen leiten – und das war die
Epidemiologie.

Was für Erfahrungen haben Sie gemacht?

Georg Winterberger: Auch mein Weg entspricht nicht der klassischen Mittelbau-Laufbahn mit Doktorat und Post Doc. Ich habe Ethnologie studiert und erhielt danach eine der seltenen unbefristeten Stellen am Institut; heute bin ich Geschäftsführer. Das Interesse, mich weiterhin wissenschaftlich zu qualifizieren, entstand erst nach und nach. Jetzt befinde ich mich in der Schreibphase meiner Dissertation. Die Festanstellung erlaubt mir, mich mit einer gewissen
Unbeschwertheit in der VAUZ für die Anliegen des Mittelbaus zu engagieren.

Der Anlass zu diesem Gespräch ist das 50-Jahr-Jubiläum der VAUZ. Was hat sich zwischen 1968 und 2018 bezüglich Mittelbau am deutlichsten geändert?

Winterberger: Ich habe mir sagen lassen, dass es damals kaum Frauen im Mittelbau gab: Die VAUZ war ein Verein aus männlichen Assistenten, die wenig zu sagen hatten und dem Professor zu Diensten sein mussten. Auch die Lehre war den Professoren vorbehalten. So zumindest berichten es ältere Kollegen. Eigene Forschung war den Assistenten während der bezahlten Arbeitszeit nicht erlaubt.

Die Stellung des Mittelbaus und der Frauenanteil haben sich unterdessen verbessert, dafür gibt es andere Probleme: Im SNF-Mehrjahresplan 2017 bis 2020 heisst es, dass die Hochschulen dem wachsenden Mittelbau keine adäquaten Karrierechancen bieten können. Der SNF fördere deshalb die frühe wissenschaftliche Eigenständigkeit. Wie?

Egger: Zunächst ist mir folgende Bemerkung wichtig: Wir haben in der Schweiz – im Vergleich zu anderen Ländern – nur wenig arbeitslose Akademikerinnen und Akademiker. Unser Hochschulsystem produziert also nicht Tausende von gut qualifizierten Leuten, die nachher keine Stelle finden. Sicher, nicht jeder findet seine Wunschstelle, und manche müssen ihre Vorstellungen von einer akademischen Karriere begraben. Aber wir haben keine katastrophalen Zustände.

Ist dieser Überschuss an qualifizierten Leuten, die keine akademische Karriere verfolgen, problematisch oder gewünscht?

Egger: Es ist erwünscht, weil unsere Wissensgesellschaft gut qualifizierte Absolventinnen und Absolventen mit oder ohne Doktorat braucht – sei es in der Industrie, in Kleinbetrieben oder in der öffentlichen Verwaltung.

Aber der wachsende Mittelbau, der auf dem akademischen Karriereweg steckenbleibt, kann nicht das Ziel sein.

Egger: Stimmt, das sehen wir beim SNF auch so. Wir haben deshalb im vergangenen Herbst die Eccellenza-Förderung für hervorragende Forschende ausgeschrieben, die eine akademische Laufbahn verfolgen, entweder als Professorial Fellowship oder Grant. Der Grant soll in den Universitäten Anreize schaffen, Assistenzprofessuren mit Tenure Track einzurichten (APTT). Leute, die vor Kurzem eine solche Position an der Universität erreicht haben, können sich für den Grant bewerben. Das heisst, die Universität zahlt das Salär für die Assistenzprofessur mit Tenure Track und der SNF leistet einen grossen Forschungsgrant, damit der oder die Betreffende eine eigene Gruppe aufbauen kann.

Sie möchten also die Universitätsleitungen motivieren, Stellen für Assistenprofessoren mit Tenure Track zu schaffen, damit ihre Leute sich um diese Grants bewerben können?

Egger: Genau das ist das Ziel. Die Universität muss sich uns gegenüber dazu verpflichten, die betreffende Person mit Tenure Track anzustellen. Ob das funktionieren wird, wissen wir allerdings noch nicht.

Was sagen Sie als Mittelbau-Vertreter dazu?

Winterberger: Das geht in die richtige Richtung, und ich bin erfreut, dass der SNF so überlegt handelt. Mehr Assistenzprofessuren mit Tenure Track entschärfen das Problem des Flaschenhalses zwischen Post-Doc-Stellen und Professuren. Ich hoffe, dass die Universitäten diese Anreize nutzen und Stellen schaffen, damit der Stellenpool wächst. Schlecht wäre es, wenn die Universitäten Professuren infolge von Emeritierungen neu als APTT ausschreiben, weil das billiger ist.

Leysinger: Ich finde die Fördermassnahme des SNF auch gut. Aber ich denke, sie reicht nicht, um das Problem zu lösen. Längerfristig müsste man vom Lehrstuhlprinzip wegkommen und die steile Hierarchie etwas glätten, ähnlich dem angelsächsischen System. Wenn man die Lehrstühle künftig etwas bescheidener ausstattet, kann man die Mittel auf mehr Leute verteilen und neue Stellen schaffen.

Könnte man zur Ehrenrettung des Ordinarienprinzips nicht postulieren: Wenn man die Besten will, muss man den Wettbewerb um die Professuren spielen lassen; stellt man die Leute zu früh fest an, besteht die Gefahr, dass sie bequem werden?

Leysinger: Das hat schon was, aber wenn die Leute über40 sind und keine Professur erhalten, dann sind sie einerseits überqualifiziert und andererseits in einem Alter, mit dem sie auf dem Arbeitsmarkt nur schwer vermittelbar sind.

Es ist ja das Ziel der neuen SNF-Massnahmen, die frühe Eigenständigkeit zu fördern und die Problematik abzuschwächen.

Egger: Genau. Wir möchten verhindern, dass die Leute zu lange im Mittelbau gefangen sind und dann keine Perspektiven mehr haben. Und ich kann garantieren, dass wir die Wirkung des neuen Instruments sorgfältig beobachten und prüfen werden, ob mehr APTTs geschaffen werden. Wenn dieses Ziel nicht erreicht werden sollte, dann müssen wir über die Bücher gehen.

Ich möchte betonen, dass es nicht die Aufgabe des SNF ist, an den Universitäten Stellen zu schaffen. Unsere Rolle ist es, Nachwuchsförderung zu betreiben und die Leute früh in die Unabhängigkeit zu bringen, damit sie eine eigene Gruppe aufbauen können. Wir haben das Ziel, dass die Universitäten hervorragende Leute, die sich dank unserer Fördermittel entwickeln, mit neuen Stellen an sich binden. Dazu haben wir neben Eccellenza weitere Instrumente wie die Ambi-zione-Beiträge für junge Forschende entwickelt. Und es gibt ja nicht nur den SNF, um Grants für eine eigene Gruppe hereinzuholen, sondern auch europäische Fördermittel.

Reichen die Bemühungen des SNF aus Sicht der VAUZ?

Winterberger: Es ist nicht einfach, diese Frage zu beantworten: Was gut ist für das universitäre System des Mittelbaus, hat im Einzelfall nicht unbedingt eine positive Wirkung.

Was heisst das?

Winterberger: Betrachtet man das Big Picture des universitären Systems, dann ist ein nicht allzu grosser und moderat entlöhnter, überdurchschnittlich motivierter Mittelbau sinnvoll, den die jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zügig in Richtung Professur durchschreiten. Aus der individuellen Optik eines einzelnen Mittelbau-Angehörigen sieht dies hingegen anders aus. Da wird oft nach unzähligen Mittelbau-Stellen verlangt, damit jede und jeder irgendwo unterkommt – so die Hoffnung. Dabei wird aus individueller Sicht oft vergessen, dass eine grosse Konkurrenz im Mittelbau die Chancen auf eine Professorenstelle schmälert.

Egger: Man könnte dem Mittelbau eine langfristige Perspektive geben, die nicht von Professorenstellen abhängt. Etwa unbefristete und interessante Stellen im Mittelbau, die sicher und gut bezahlt sind. Wird das an der UZH nicht diskutiert?

Winterberger: Doch, es wird nicht nur diskutiert, sondern von unserer Seite auch gefordert. Aber das bedingt eine strukturelle Änderung des Lehrstuhlsystems und braucht Zeit. Immerhin wird an der UZH über Veränderungen der Ordinariatsstruktur zumindest schon gesprochen, das heisst der Wandel wird früher oder später kommen.

Leysinger: Ich würde die Änderung des Ordinariatssystems in diese Richtung auch begrüssen. Ich bin allerdings etwas weniger optimistisch; ich halte die Umsetzung nicht für sehr realistisch.

Verhältnismässig wenige Nachwuchswissenschaftler schwei-zerischer Herkunft halten bis zur Professur durch. Sollte man den schweizerischen Nachwuchs gezielter fördern?

Egger: Unser Ziel ist exzellente Forschung an Schweizer Universitäten. Dafür brauchen wir auch talentierte Menschen aus dem Ausland. Heute ist eine hohe Internationalität meist Ausdruck eines attraktiven Forschungsstandortes. Andererseits würde es uns freuen, wenn mehr Schweizerinnen und Schweizer aus hiesigen Hochschulen in diesen exzellenten Kreis aufgenommen würden und Professuren besetzten.

Gleichzeitig möchten wir besser verstehen, warum manche Nachwuchsforscherinnen und -forscher aussteigen. Deshalb werden wir unsere Karriereförderung tiefergehend analysieren. Konkret:  Wir bilden nun sogenannte Career Tracker Cohorts, um die verschiedenen Förderinstrumente und ihre Auswirkungen auf die Karrieren sowie die Gründe für den Ausstieg zu untersuchen. Die Antworten werden wir allerdings erst in fünf bis zehn Jahren erhalten.

Sie haben ja Einblick in die Laufbahn- und Karrierewünsche der Nachwuchsforschenden. Was beschäftigt die Leute?

Leysinger: Nebst unbefristeten Stellen ist die Mobilität ein grosses Thema. Oft fällt die Stellung im Mittelbau zeitlich mit dem Wunsch der Familiengründung zusammen und kollidiert mit Ansprüchen nach Flexibilität und Mobilität in der Forschung, das heisst nach einem Post-Doc im Ausland. Sind beide Partner in der Forschung tätig und im Mittelbau, wird es fast unmöglich. Mein Wunsch wäre es, dass der Nationalfonds sich etwas weniger auf das Kriterium internationale Erfahrungen stützen würde.

Egger: Aufgrund meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass eine längere Zeit im Ausland für die Karriere ausschlaggebend sein kann. Andererseits bin ich einverstanden, dass die strikte Forderung nach einem Auslandsaufenthalt auch nicht zielführend ist. Mobilität um der Mobilität willen macht keinen Sinn. Wichtiger als die Einhaltung starrer Vorgaben ist die Frage, ob die betreffende Person sich international vernetzt hat und in Kollaborationen tätig ist. Das ist auch mit kürzeren Aufenthalten und von hier aus möglich.

Gibt es noch andere Gründe, weshalb Leute abspringen?

Leysinger: Ein Aspekt betrifft den Publikationsdruck. Die Fokussierung auf Impaktfaktoren und lange Publikationslisten lastet auf vielen Nachwuchsforschenden. Ich bin nicht sicher, ob man dadurch wirklich die Besten fördert. Mein Eindruck ist, dass vor allem diejenigen profitieren, die am geschicktesten vorgehen, um ihre Arbeiten in vielen Jour-nalen unterzubringen.

Egger: Dort versuchen wir natürlich auch Gegensteuer zu geben. Mit der Unterzeichnung der DORA-Deklaration (San Francisco Declaration on Research Assessment) haben wir uns verpflichtet, bei Bewerbungen von den langen Publikationslisten wegzukommen und mehr auf die wichtigsten Beiträge zur Wissenschaft zu achten. Wir sind auch dabei, ein mit DORA konformes Swiss-Science-Portfolio auf dem Netz zu schaffen, auf dem Forschende ihr Portfolio mit ihren Beiträgen publizieren können. Bei Bewerbungen für Professuren oder Grants beim SNF könnten sie darauf verweisen und müssten nicht jedes Mal ein neues Dossier erstellen.

Die UZH hat mit dem Graduate Campus eine Einrichtung geschaffen, die auf Doktoratsstufe Gelegenheit zur Vernetzung bietet und Skills vermittelt, die für ein Berufsleben ausserhalb der Akademie wichtig sind. Wird das Angebot genutzt?

Leysinger: Unser breites Angebot wird sehr geschätzt und genutzt. Wir bieten vielfältige Möglichkeiten, sich fachlich und ausserfachlich zu qualifizieren. Wir unterstützen einerseits den wissenschaftlichen Nachwuchs in der akademischen Karriereplanung, andererseits fördern wir die Leute in einem sehr umfassenden Sinn, um ihnen das Rüstzeug für nichtakademische Karrieren mitzugeben. Ich betrachte es als wichtige Aufgabe des Graduate Campus, Unterstützung zur Selbstverortung zu leisten, damit die Nachwuchsforscher und -forscherinnen sich über ihre Fähigkeiten klarwerden. Das heisst, es geht auch darum, dass die Leute möglichst früh in ihrer Karriere die richtigen Weichen stellen.

Egger: Wir begrüssen derartige Anstrengungen sehr. Es entspricht genau dem, was Universitäten in Bezug auf die Karriereplanung anbieten sollten. Wir sollten in diesem Zusammenhang vom Begriff «akademische Karriere» wegkommen und stattdessen von wissenschaftlicher Karriere sprechen. Man kann die Freude an der Wissenschaft auch in anderen Institutionen ausleben. Es ist kein Misserfolg, wenn man seine wissenschaftliche Karriere ausserhalb der Universität, in der Industrie oder in der Verwaltung, fortsetzt.

Matthias Egger ist Präsident des Nationalen Forschungsrates des Schweizerischen Nationalfonds (SNF) und Professor für Epidemiologie und Public Health, Universität Bern.
Claudine Leysinger ist Geschäftsführerin Graduate Campus UZH.
Georg Winterberger ist Co-Präsident der Mittelbauvereinigung VAUZ.

Die Debatte ist im UZH Journal 2/2018 erschienen